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General : Dieu existe : en voici une démonstration irréfutable...
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 Message 1 of 9 in Discussion 
From: MSN NicknameRalph3678  (Original Message)Sent: 6/23/2006 9:11 PM

Dieu existe : en voici une démonstration irréfutable

A ma grande surprise, au cours d'une navigation impromptue sur le Net, je viens de découvrir l'article suivant qui mentionne mon groupe "Philosophie contre Superstition", et fait référence à ma correspondance adressée aux soi-disant élites des divers milieux de l'information, de la politique, de l'intelligentsia et des associations droits-de-l'hommiste".

C'est pourquoi je ne résiste pas au plaisir de le publier ici, même si je suis loin d'en partager entièrement la teneur. Lorsque l'auteur de l'article parle de Dieu, il s'agit pour moi du "Dieu-Substance" de Spinoza, et non celui du "Dieu-Créateur" superstitieux des religions monothéistes et de l'idéalisme kantien : le "Dieu-Substance" ne réclame pas de "preuve" de son existence, et son Unicité s'établit seulement par la démonstration qu'il ne peut y avoir par défintion qu'UN Absolu, et non "deux", voire davantage dans le polythéisme notamment.

Je suis en total désaccord avec l'argument de l'auteur pour lequel l'Absolu UN serait la Raison, sous-entendu la Raison humaine, alors que celle-ci fait partie de notre entendement pratique "relatif". Ce que l'auteur nomme improprement "Raison", en niant sa relativité humaine, est en réalité le Penser absolu ou Pensant, tel que précisé dans le texte "A propos de vraie philosophie". Faute de pouvoir répondre à l'auteur, je laisse juges les lecteurs de ce groupe, en les invitant à faire connaître leurs observations. Qu'ils en soient remerciés par avance...

Texte publié sur Internet :

Mercredi 17 Mai 2006


DIEU existe : en voici une démonstration irréfutable.

L'auteur de l'article y écrit :


J'ai longtemps hésité sur l'attitude à prendre vis à vis des diverses superstitions que l'on nomme "religions" ou "sectes" (ces deux termes étant à mon avis interchangeables) : faut il leur laisser la notion de "Dieu" sous la forme grotesque qu'elles en ont formées depuis 2000 ou 3000 ans (celle, tout à fait anthropomorphique et restée en arrière au niveau de la mentalité infantile des âges et sociétés pré-scientifiques, d'un Dieu personnel et législateur, un "Père" qui récompense et qui punit) ? ou bien faut il prendre à bras le corps philosophiquement le "problème de Dieu" et en former une notion toute différente , comme par exemple l'a fait Spinoza dans l'Ethique avec la "Substance", le "Deus sive Natura" (Dieu, ou encore la Nature) ?

Chacune des deux branches de cette alternative (de ce "point" à traiter selon la terminologie de Badiou) possède ses inconvénients : celui de la seconde est évidemment le risque de confusion entre les deux notions chez des esprits non éclairés (ou voulant, pour toutes sortes de raisons, rester dans la pénombre des "concepts flous"), mais cela n'est il pas déjà le cas avec des mots (qui devraient être plus que des mots !) comme "Amour" ou "esprit" (justement brocardé par Derrida) ? or devons nous laisser "Amour Maitre des cieux" aux chanteurs de variétés ? le chemin de Damas de Saint Paul mène t'il en dernière instance à Johnny Hallyday et pas un pouce plus loin ? vous dites ? Mireille Mathieu peut être ?

La première alternative est celle de l'athéisme philosophique c'est à dire radical (donc n'ayant rien à voir avec le "nihilisme soft" du "sea sex and sun et après moi le déluge nucléaire" que l'on qualifie souvent ainsi). Mais là encore les dangers de confusion, de glissements et de chochottements sont nombreux. C'est ainsi qu'il semble tout à fait oiseux de s'attacher encore aujourd'hui à démontrer la non existence de Dieu (le Dieu des religions) ou bien la non pertinence des différentes preuves (ontologique, cosmologique, ...) qui ont été données de son existence. Ce n'est guère qu'un exercice de logique, et encore... quant aux orientations et aboutissements positifs des différentes philosophies se clamant haut et fort athées, le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont mitigés, pour rester poli : le Sartre de "Etre et néant" de 1943 finit 30 ans plus tard en papy gâteau des cortèges gauchistes puis en vieillard gâteux tombé dans les griffes de Benny Lévy alias Pierre Victor, qui lui est passé en quelques années du gauchisme à la Torah et au Talmud. Ce "petit rabbin" (dixit Badiou) doit d'ailleurs avoir une "forte personalité" (accompagnée d'une grande culture) puisque dans ses entretiens avec Finkielkraut ("Le Livre et les livres") ce dernier, qui pourtant n'est pas né de la dernière pluie en matière de philosophie, prend en quelque sorte la posture de la sainte nitouche rougissante et se laisse violer sans trop protester (il en aurait eu des occasions, par exemple quand Benny Lévy assène des évidences comme : "l'universel c'est le juif").


Autre exemple de philosophe se réclamant explicitement de l'athéisme : Alexandre Kojève, qui interprète le système hégélien dans une perspective athée radicale. Comment finit il après la guerre ? comme haut fonctionnaire du Quai Branly et discutailleur éminent des réunions et conférences organisant le marché commun européen. On aurait rêvé mieux pour un tel homme qu'un destin de technocrate. Car que l'on ne se méprenne pas, je ne nie pas du tout le génie philosophique (et scientifique car c'était un touche à tout) fascinant de Kojève.


Sans aller chercher aussi haut, ni rester dans le caniveau évoqué plus haut de l'hédonisme bobo contemporain, on peut se demander si l'athéisme revendiqué d'Onfray ouvre vraiment sur des plus vastes perspectives ? j'ai déjà répondu dans un article précédent. Mais revenant d'ailleurs au caniveau, peut on s'empêcher d'être pris d'une hilarité irrésistible au spectacle de ces "athées" , anciens bouffeurs de curés des années 70, dissertant gravement sur l'islamophobie ? ou bien à celui de Mouloud Aounit, se revendiquant "athée et laïc", et comparant une des caricatures (celle présentant Mahomet avec une bombe sur son turban) aux dessins antisémites des années 30 ?

Ce qui fait défaut à ces différents athéismes, c'est l'affrontement au problème de la Valeur inconditionnelle. Toute existence humaine doit "traiter ce point", sous peine de régresser dans les "au delà religieux" , ou bien dans le matérialisme démocratique (ou la Valeur inconditionnelle est tenue par l'idéologie des droits de l'homme). Tout le sens de l'oeuvre de Badiou s'éclaire à la lumière de sa doctrine des vérités éternelles. Pour prendre un autre exemple, le sceptique radical Marcel Conche nie Dieu en s'appuyant sur la souffrance des enfants : c'est cela, pour lui, l'inconditionnel, le point d'Archimède qui le propulse dans l'athéisme. Pour faire court, nous en arrivons ici aux problèmes de la fondation.


C'est ici que nous devons présenter notre option, dont on se rendra vite compte qu'elle est "forcée" (et on le démontrera) mais pour ce faire je prendrai le détour du spinozisme de Constantin Brunner tel qu'il est présenté sur un ensemble de sites gérés par la même personne : "Philosophie contre superstition", cf par exemple:

http://groups.msn.com/PhilosophieetSuperstition

dont j'extrais ceci :

" L'analyse des facultés de notre entendement humain par le philosophe juif allemand Constantin Brunner (1862-1937), développant celle de Spinoza dans Éthique II, proposition XL, scolie II, distingue trois genres de connaissance :

- l'entendement pratique,

- le penser spirituel ou penser de l’Esprit,

- le penser superstitieux ou penser de Analogon de l'Esprit

A ces trois facultés de l'entendement humain correspondent trois « réalités » - ou vérités �? pensées spécifiquement par chacune d’elles. Ce sont respectivement :

- la réalité ou vérité « relative » de l'entendement pratique

- la réalité ou Vérité « absolue » du penser spirituel

- la réalité ou vérité « superstitieuse » de l'Analogon de l'Esprit, ou vérité relative « absolutisée »

Chez Brunner, l' « entendement pratique » regroupe l'expérience des sens ou penser en images représentatives, source des concepts génériques (Homme, cheval, etc.), correspondant à l' « imaginatio » spinoziste, et le penser des abstractions (langage, causalité, mathématiques, et autres constructions auxiliaires, théorie des atomes, par exemple), équivalant à la « ratio » chez Spinoza. Ce penser pratique nous sert uniquement à vivre et à nous orienter dans notre monde des choses, pas à « philosopher » ! "

Cette personne, qui gère aussi un groupe "philosophie contre superstition" sur Yahoo, fait du bon boulot en intervenant sur divers sites et en écrivant systématiquement aux différentes "élites médiatiques" (journalistes, hommes politiques, "philosophes", etc..), on s'en rendra compte en tapant par exemple sur Google les mots clés : "Brunner Spinoza Allah" et en lisant sur le groupe Google de philo :

http://groups.google.com.bo/group/af.philo?hl=es

les envois où il a démasqué les tentatives de récupération du spinozisme par l'Islam (par Abdelwahhab Meddeb en particulier), ainsi que ceux où il dénonce les autres superstitions idéologiques se donnant libre cours dans notre pays.


Mais la solution que nous proposons ici, qui est celle de Léon Brunschvicg, est entièrement différente, en ce qu'elle refuse de cantonner la raison scientifique au domaine de l'entendement pratique et relatif (aux intérêts biologiques spécifiquement humains). Nous refusons parallèlement la tentative très analogue, chez les idéalistes que sont Hegel ou Hamelin, d'inventer une raison dialectique supérieure à la raison scientifique et s'émancipant pour cela des exigences de la vérification qui sont celles que l'humanité a introduites dans l'histoire de la pensée lors de la naissance de la civilisation il y a 4 siècles en Europe (renaissance plutôt, après la longue éclipse du christianisme suite à l'étouffement de la première civilisation, celle d'Athènes, par les Macédoniens et les sectes asiatiques).


C'est donc ici que nous donnons notre définition de ce que nous appelons "Dieu" : c'est ce que Brunschivcg appelle la "conscience intellectuelle", à savoir ce qui fait qu'il y a quelque chose comme des vérités , dont les conditions ont été strictement délimitées par la mutation scientifique moderne, et ce qui fait que tous les hommes peuvent être unis dans un même effort d'intelligence. L'amour (spirituel, non pas sexuel) vient donc après et sous condition du travail intellectuel en commun, c'est une différence majeure d'avec le christianisme. Mais encore une fois, aucune obsession puritaine ici, il me suffit de rappeler le bel exemple d'Héloïse et Abélard. Cette "conscience intellectuelle" qui spiritualise l'étendue mondaine dans un réseau de plus en plus serré de rapports intelligibles (d'équations, ou de morphismes dans des catégories), je l'appellerai tout simplement RAISON, ou encore DIEU ("Deus sive ratio") ce que ne fait pas Brunschvicg qui limite la raison à la logique déductive qui ne fait que trouver ce qu'il y a dans les prémisses (les axiomes) , mais chacun est libre de sa terminologie, et la logique de l'invention (qui détermine les "bons" axiomes) est la même RAISON ou DIEU sous sa face analytique (inductive) unie à son autre face synthétique ou déductive.


Nous connaissons alors sans aucun résidu d'inintelligibilité l'essence de DIEU en prenant part au processus de la RAISON en acte, par exemple dans l'élaboration des mathématiques mais aussi dans le travail philosophique, si du moins la philosophie redevient fidèle à sa vraie nature, celle du mathème et de la mathesis universalis, plutôt que celle des langages (des logoï, privilégiés par Jean Hyppolite dans son commentaire de la Logique hégélienne). C'est même la seule connaissance absolument totale et certaine (par coïncidence) que nous puissions avoir : DIEU comme immanence radicale, comme "transcendance vers l'intérieur" selon la belle formule de Pierre Thévenaz. On y reconnaitra aussi l'essence du cogito cartésien. Assez donc pour l'Essence de Dieu, qui est la chose la moins mystérieuse et la plus transparente que l'on puisse imaginer, puisque la RAISON en acte est intériorité radicale à elle-même. Passons maintenant à la preuve promise de l'existence de DIEU.

Preuve irréfutable de l'existence de Dieu.

[Il est évident que je ne cautionne nullement le terme "Preuve", à propos de l'Absolu, car la preuve n'a de validité que dans le monde "relatif" de nos choses humaines ; seule la démonstration rationnelle est légitime dans le domaine de l'Absolu, comme indiqué dans un texte antérieur "A propos de vraie philosophie]



J'aurais pu arguer de l'existence évidente de la connaissance mathématique comme exemple de la Raison en acte, qui est DIEU. Mais tous ceux qui sont rebutés par ces domaines de connaissance auraient contesté la validité de cette preuve. Mais la démonstration promise est bien plus simple et évidente. En effet, la solution au problème philosophique de DIEU sera trouvée au terme d'une recherche et d'une discussion argumentée et rationnelle. Depuis la rupture moderne cartésienne, galiléenne et copernicienne d'avec la Scolastique, qui coïncide avec la naissance de la civilisation, il est devenu impensable d'asséner dogmatiquement la solution à ce problème. Même le thomisme en sera incapable : il affirme bien sûr que la doctrine de Thomas d'Aquin est la Vérité, mais s'estime en mesure de démontrer à chacun cette thèse de manière rationnelle. Or quelle est la précondition à une telle discussion ? c'est bien que la faculté humaine de raison et d'argumentation rationnelle existe et soit valide. Donc quiconque s'engage dans la recherche à propos du problème philosophique de Dieu reconnait déjà, par définition, que la Raison existe et est à l'oeuvre. Si donc je définis Dieu comme la Raison, il est évident que la preuve de l'existence de DIEU est donnée du même coup, en ce que toute personne qui nierait cette existence tiendrait un discours auto-réfutant. Et par le même type d'argument il s'agit d'une démonstration irréfutable par principe, puisque là encore toute personne entendant la réfuter s'engagerait dans une recherche rationnelle de la vérité, donc reconnaitrait qu'il existe une faculté, la RAISON, apte à déterminer de manière absolue les vérités. "Si vous reconnaissez ma démonstration, vous la reconnaissez ; si vous la réfutez, vous dites que sa conclusion est vraie, donc vous la reconnaissez. Dans tous les cas vous êtes forcé de reconnaitre que mon argument est valide."


Unicité de DIEU.

[J'adhère entièrement à l'unicité de l'Absolu ou "Dieu-Substance", alors que la religion et la métaphysique (doctrine matérialiste et scolastique idéaliste) se caractérisent par leur "dualisme" superstitieux, c'est-à-dire la croyance en l'existence simultanée de "deux" absolus, dont l'un serait la cause de l'autre, qu'il aurait créé à partir de "rien"]


Il ne peut exister deux Absolus, la démonstration en est donnée par exemple dans l'Ethique de Spinoza. Il ne peut y avoir qu'une seule RAISON absolument universelle, car imaginons qu'il y en ait deux. Pour les reconnaitre comme différentes mais valides en tant que RAISONS, il y aurait besoin d'un cadre supérieur unique, qui jouerait le rôle de LA RAISON, donc ces deux Raisons prétendues apparaitrait alors comme deux instances locales et limitées.


Je tiens que ma définition de Dieu est la seule adéquate. En effet imaginons qu'il y ait un autre DIEU qui ne soit pas la RAISON : pour en dire quoi que ce soit qui ait une valeur de vérité, vous devriez employer la RAISON, qui apparait donc comme condition préalable à la moindre thèse sur ce prétendu Dieu. Car s'il n'y avait pas la RAISON, qui est le seul Dieu véritable, vous ne pourriez rien dire qui ait une valeur de vérité sur votre prétendu Dieu, qui serait ainsi un Néant, un nuage inconsistant, une flatulence de votre cerveau malade. La Raison est donc en position de condition pour tout autre qu'elle : c'est bien l'Absolu, ou DIEU.

Et comme il ne peut y avoir qu'un seul Absolu, et que j'ai démontré de manière irréfutable que la Raison existe et est cet Absolu, j'ai démontré par là même que le prétendu Dieu des religions est un faux dieu, et que les religions ne sont que des impostures. Il n'y a qu'un seul Dieu, le dieu des philosophes et des savants, qui est la RAISON.

[A ne pas confondre avec le Pensant ou Penser absolu !]


Il me reste enfin à répondre aux objections "sentimentales" de la foule des déçus, de ceux qui regretteront le bon vieux Dieu, le "Bon Dieu" comme disait Victor Hugo, le bon papa sur l'épaule de qui on peut toujours s'épancher aux heures difficiles. Ce Dieu, qui a été démontré irréfutablement FAUX, était d'abord le Dieu créateur du monde : mais pourquoi voulez vous que le monde ait un créateur ? ou une cause ? le principe de causalité ne joue que pour les phénomènes intra-mondains, c'est le faire sortir de son domaine de validité que d'en faire un tel emploi. Et pour que le monde prouve son créateur comme "l'horloge prouve l'horloger", encore faudrait il démontrer que le monde est une oeuvre d'art. Conception anthropomorphique dépassée par quatre siècles de science.

Passons au "Bon Dieu" .... mais que veut dire "Bon" ? Spinoza là encore, dans un passage célèbre du livre 1 de l'Ethique, a bien mis en évidence l'origine des dieux de la foule, ceux que l'on prie pour qu'il nous envoient des occurrences favorables et envoient à nos ennemis des occurrences défavorables. Mais comment un tel dieu pourra t'il être universel ? ce dieu et tous les faux dieux de sa sorte trouve son origine dans l'intérêt biologique individuel ou ethnique. Mais comment ne pas voir que toutes ces luttes pour la possession des ressources, des terres, des femmes, de l'argent, ne mènent qu'à la vanité et au malheur universel et que ce "Dieu", s'il n'était radicalement imaginaire, jouerait le rôle du diable ? un diable donc imaginaire, mais aux effets bien réels, en témoignent les massacres du 11 septembre, ou bien ceux du Darfour.


Il existe une voie hors de tout ce cloaque, c'est celle de ce que Brunschvicg appelait la "conversion véritable", par opposition aux fausses conversions qui sont les conversions religieuses : la conversion à l'intériorité de l'Esprit, de la pensée spirituelle, en un mot au DIEU qui est la RAISON, qui ne doit pas faire l'objet de croyances ou de prières mais se trouve (se rencontre, dirait Frossard, nous n'avons pas pu résister à ce clin d'oeil) immanquablement dans l'inversion de l'orientation , du monde extérieur qui est "là devant" vers l'idéalité intériorisante de la mathesis.






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 Message 2 of 9 in Discussion 
From: casquetteSent: 11/11/2006 12:02 AM
Dieu ne se discute pas ...
Il Se Vit !
 
Voilà en quelque mots ce qui pourait résumer ce que je souhaite partager en gros.
Je ne pense pas qu'une personne athée puisse parler de Dieu. Pour moi, l'expérience des choses n'est pas le meilleur professeur, elle est le seul professeur !
Lorsque quelqu'un ne fait pas l'expérience de quelque chose, comment pourait-il ou elle en juger de l'existence ou non ???
 
Je ne peux partager que mon vécu et non, celui ou celle de qui que celà soit d'autre.
C'est la raison pour laquelle je continue à dire que je suis MA verité et non LA verité
 
Comme je peux m'en appercevoir dans ma vie de tout les jours, tout est question de perceptions
Mais pour le sujet de Dieu ...
 
En ce qui me concerne, je n'en suis pas venu a utiliser Dieu par envies. J'en suis venu a utiliser Dieu par besoins
J'ai par là même aussi découvert, que l'amour se situait au niveau d'un besoin, et non au niveau d'un mérite.
 
Mais soit ...
La plupart des personnes qui s'exprime en parlant de Dieu semble toujours exprimer des mots qui refflètent leur état d'âme intérieure
Cette histoire du ... "problème de Dieu" exprime bien la question interne à la personne qui l'exprime. Elle refflète le fait que cette personne souffre d'un problème avec Dieu. Mais un problème avec Dieu n'est-il pas déjà le refflet d'un début de relation avec Lui ???
 
Il est question de raisons ???
L'amour a ces raisons que la raison ignore
En ce qui me concerne Dieu semble avoir été pour moi, une question de paradoxe et de syncronicités dans ma vie, et ce à de nombreux égards !!!
J'ai choisi d'utiliser Dieu, parce que j'avais tout essayé d'autre. Mes besoins, les secours et autres solutions que j'attendais n'arrivaient pas.
 
J'ai essayé Dieu comme on essaye un vêtement
Juste pour voir si il m'allait ou non
Je n'ai plus "su" m'en passer !!!
 
La première chose que j'exprimerai en parlant de cette expérience est qu'il s'agit d'une relation
La seconde, d'un besoin
La troisième, d'une conversion interne profonde, progressive et irréversible
 
J'ai bien dis conversion interne, mais je n'ai pas parler de religion !!!
Je parlerais bien plus de spiritualité
De mode de pensées et de vie
 
C'était un truc tout à fait personnel qui ne peut se partager avec quiconque, mais qui se traduit dans le comportement, les gestes, les paroles et les actions et ce, de manière définitives et irréversibles. Ce ... "Dieu" ou "Puissance Supérieure", je pouvais m'en servir pour moi a volonté. Je ne pouvait m'en servir que pour le bien qu'Il m'apportait en moi et autour de moi. Il ne pouvait me servir que dans ce sens, jamais contre qui que celà soit.
 
C'est toujours le cas à ce jour
 
Mais je ne l'ai en aucune manière imaginé
Je l'ai conçu !
J'en ai fait une conception personnelle
Je pense qu'il y a autant de Dieu que de personnes qui souhaitent le voir ou l'essayer
 
La première fois que je Lui ai demandé: Qui Est-Tu ?
J'ai eu la curieuse sensation de m'entendre dire: Je Serais Celui que tu veux que Je Sois !
Comme j'avais le ..."besoin" de faire l'expérience d'un Dieu qui me botterait le derrière, c'est ce qu'Il a été !
 
Un autre ami a voulu faire l'expérience de Dieu avec une conception d'un Dieu compatissant ...
Et c'est exactement l'expérience qu'il a vécu de Dieu et de sa vie
C'est une expérience que je vis au travers de mon état d'esprit et de la vie qui m'entoure
Il continue à me botter le cul, mais avec une tendresse que je ne saurais exprimer
Il donner un sens réel à ma vie
Je croyais que j'en avais un (de sens). Mais le sens qui s'en est suivit de l'expérience de Dieu était bien plus lumineux que ce qui en précédait !
 
Je pense que Dieu a été pour moi un état d'esprit, un sentiment, une direction
Cette direction était: L'amour, la joie, la liberté et ... La Foi
Je souhaite dire un petit mots sur cette question de la Foi qui se trouvait en moi
 
J'ai vécu trois sortes de croyances
La première me disait que quelque chose existait qui pouvait s'appeller Dieu
La seconde me fît croire en Lui. J'étais alors, non plus dans la croyance, mais dans la confiance
La troisième fût la Foi, qui pour moi est devenue non plus une croyance ou de la confiance, mais une forme de connaissance. Par exemple, vous avez la connaissance que demain matin, le jour va se lever. Et bien vous avez la foi en ce jour qui vient. C'est d'ailleurs peut-être la raison qui le pousse a continuer à venir (ce jour) ???
 
Je n'ai pas obtenu la Foi par la percéverance. La Foi est une grâce et elle se demande. Je l'ai demandée pour moi, et donc je l'ai obtenue. Je l'ai obtenue, car ce n'est pas au boucher du coin que je l'ai demandée. Ensuite, celà ne pouvait-être que pour mon bien personnelle que je l'a demandais. Peut-être ensuite pour le bien des autres. Voilà probablement les raisons qui ont accordé cette grâce supérieure
 
Mais j'ai tout de suite eu l'occasion de découvrir que même en recevant quelque chose, rien ne m'était acquis.
Le problème n'est pas toujours pour moi, de commencer une relation ... Le problème est souvent de pouvoir la continuer !!!
 
Je ne sais toujours pas qui est Dieu
Mais tout les jours je le remercie pour tout ce que je vois et tout ce que je ne vois pas
Il n'Est aucune définition absolue. Je pense que Dieu n'a aucun besoin. Si c'était le cas, Il ne serait pas Dieu
Je pense qu'il est un sentiment, une direction, mais qu'il est lié à l'expérience personnelle (spirituelle), et non de masse (religieuse)
Mais ce ne sont que des mots.
Et les mots tuent dans l'oeuf la "défintion réelle" de ce que je souhaite exprimer sur le sujet
 
Mais je peux dire que pour moi, Il a été tout le temps un Ami
Une Présence
Une Aide
Un Soutien
Mais tout en étant une Puissance Supérieure à moi-même, il est une réalité de mon esprit et de ma personne aussi. Je peux dire en ce sens qu'il est tout, sans être rien à la fois.
 
J'en reviens donc à dire que pour moi:
Je ne peux parler de Dieu
Je ne peux que le vivre
 
Michel

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 Message 3 of 9 in Discussion 
From: MSN NicknameRockasonvideSent: 11/11/2006 3:40 AM
Salut Michel
 
Bel écrit... Je suis d'accord pour dire que la question de Dieu reste bien personnelle pour chacun...
 
Le Jung en moi, côté rationnel-psychologique, souligne que n'importe quoi qui advient de notre être, est seulement que ça, une perception de notre esprit, autant qu'on essaye de vouloir l'expliquer autrement....
 
Le Bach en moi, côté spirituel, essaye d'utiliser l'imagination restrainte qu'on a pour expliquer l'existence de cet entité bien contreverse, teinter une infinité de fois de toutes les façons par pratiquement tout le monde... La seul conclusion que j'arrive à c'est qu'il est impossible d'expliquer clairement ce qui laisse aucune trace de son existence dans le domaine de l'espace-temps... Toutes expliquations ne deviennent que spéculations, hypothèses, du plus sérieux aux plus farfelus.... Mais l'ultime expliquation qui semble le mieux marcher, la plus logique est que tout est illusion....
 
Dans ce concept, qu'on peut appeller concept Matrix, vu qu'il y a une certaine ressemblance assez proche, le terrain de jeu qui est la dimension espace-temps n'est qu'illusion de la réalité de ce qui existe réellement...Cette illusion doit-être quasi-total, si pas total, c.a.d. tout comprenant, absolument tout ce qui existe dans cette dimension est illusion, de la matière jusqu'à même la pensée, car ce dernier est contaminer de perceptions affecter par l'existence dans la dimension espace-temps.... 
 
On essaye souvent d'expliquer une relation quelquonque avec une entité dans des termes convenables à notre vision teinter de l'illusion... Cette relation n'est nul autre qu'une conversation avec soi, et-ou si on veux aller encore plus loin avec le soi-même, ce que Jung appella le subconscient.... Dans le concept, toutes conversations intérieures sont illusions aussi, fait parti du jeu... En tout cas juste en matière de psychologie, on vit dans nos propres délusions basés sur nos perceptions de ce qui arrivent...
 
Quand j'ai écrit plus "cette illusion doit-être quasi-total...", le Quasi est mentionné car il y a quelque chose que je trouve qui reste en commun et que même si il fait parti de l'illusion, on dirait que c'est le lien qui réunit tout, ce qu'on surnomme Énergie... Ce dernier est partout inclusivement, et qui reste encore très difficile même en physique de le quantifié, de le dissèquer....
 
Le spirutalisme "new Age" souvent essaye d'expliquer les choses par un concept d'énergie, qui d'après moi n'est peut-être pas tout à fait tort, mais que plus souvent que d'autre fois, il intermèle humanistiquement de la "bonne" Énergie et de la "mauvaise "Énergie, un concept que je suis pas d'accord avec car il essaye d'inclure un concept moralistiquement humain, il teinte l'Énergie de l'Illusion....
 
Un concept que j'explore, c'est que "tout" est énergie... Et ce "tout", si on peut le définir érronieusement comme une boule, car c'est de le décrire d'un concept matérielle, mais pour des raisons de simplicté on vas l'accepter, n'est nul autre que ce que tout le monde appelle Dieu ou tout autre nom... Et dans cette boule, il y a des plus petites boules, entités, et ses derniers seraient nous....Des entités d'énergie individuelles, avec chacun notre propre signature de volonté libertaine... Chacun qui décide de s'illusionner de toutes les différentes façons qu'on veut...
 
La dimension énergitique qui est transformer dans ce qu'on peut appeller la dimension Espace-Temps d'où nous habitons présentement, n'est qu'une dimension parmi d'autres à laquelle nous, énergie individuelle, décide de s'amuser avec...
 
Dans ce concept, ce qu'on appelle Dieu est nullement attacher avec aucune description humaine pensable, imaginable, car il est juste un "tout"... De l'attacher avec n'importe quelles autres descriptions ne fait que d'y donner une saveur irréalistique, une saveur de l'illusion....
 
Mais j'oublie aussi de mentionner mon côté athée, celui qui rie très fort en pensant à la mort de chacun de nous qui a juste le temps d'un mini-juron en s'appercevant que notre mort biologique n'est que ça, une mort sans continuation... HAHAHAHA 
 
En passant, Ralph n'est plus de cette dimension appeller Conversations Philosophiques, ils nous trouvaient trop tarées cocues et frustrées, cependant on peut le lire ailleurs, dans d'autres dimensions (internet)... Il a tout un don de semer la Zizanie, très bon à insulter quand sa fait pas son affaire, et même si il serait encore ici, ne répond que rarement, surtout pour insulter, probablement son manque de talent d'être capable de défendre ses points..... HAHAHA
 
En tout cas tout un numéro... HAHAHA
 
PPPPPPPiiiieeeerrrrrreeee

Reply
 Message 4 of 9 in Discussion 
From: casquetteSent: 11/12/2006 8:07 PM
En effet, je pense aussi que tout est énergie, mais qu'aucune n'est mauvaise
Nos perceptions peuvent l'être comme tu le dis.
 
Mais je pense que les petites boules que tu appelles "nous", sont bien plus importantes dans cette histoire de ... Dieu !
En effet, je te signale que notre cerveau à tous ne fonctionne que sur 1/10ème de ses possibilités. Hors, certaines personnes faisant l'expérience spirituelle de Dieu ou de l'energie, semblent être unaniment sur un point:
L'Esprit s'ouvre à une nouvelles réalité
Non pas que les êtres qui se centrent sur eux-même et sur Dieu deviennent d'une intelligence plus grande; mais il semble qu'une nouvelle nature de perception cérébrale se mette en place. Je pense qu'il serait interessant de vérifier la capacité d'activité cérébrale de certaines personnes. Je pense notemment à ces personnes qui misent au pied du mur pour des raisons de "dépendances" se réunissent et partage ensemble des idées leur permettant de se ... nettoyer personnellement. Ils et elles se corrigent leur personalités respectives. Ensuite, elles se tournent vers un Dieu de conception personnel afin de créé ... l'éveil en eux.
 
  Et quel éveil !
Des alcooliques qui arrêtent de boire
Des toxicomanes qui arrêtent de se droguer
Des timides qui explorent tout leur potentiel intérieure et extérieure
Etc .... etc.
 
Pour moi, la valeur d'une relation réelle avec Dieu, se mesure à ses fruits
Dans la plupart des cas cités ci-dessus, les personnes sont littéralement transformées
Leurs transformations ne peut se continuer qu'à une seule condition : C'est que ces derniers partagent leurs expériences aux autres qui n'en ont aucune.
En d'autre mots, cette relation avec une Puissance Supérieure personnelle à chacun, à un impact direct et absolument concret sur le principale intéressé et son entourage directe. C'est pour moi une véritable démonstration, lorsqu'on y assiste.
 
Mais soit ...
La mort du corps physique, n'est jamais pour moi que le passage l'état de vie à l'état de viande !
Mais en ce qui concerne l'occupant de ce corps ?!
 
Avant ma date de création sur terre, je n'existais pas
Avant les années 60 je n'étais même pas conçu
Je n'étais même pas de la poussière
J'étais plus que mort
Et pourtant aujourd'hui: Je suis !
 
Pour moi, le monde dans lequel je suis est une vaste illusion
La mort y compris !
Je n'aime pas les religions, mais l'une d'entre-elles écrit:
Vous êtes dans ce monde, mais vous n'êtes pas de ce monde
 
J'aime cette expression
En ce qui concerne l'athéisme, je suis faciné par les personnes comme toi
 
Qu'est-ce qui te pousses a continuer à te lever tout les matins mon ami Pierre ?
Moi j'ai un ... Ami
Mais toi qui te dis athée
 
Ce n'est bien sûr qu'une question, mais je pense qu'avant d'y répondre, il faudrait bien y réfflechir. Car pour moi, il y a eu énormément de choses qui m'ont forcées à me lever tout les matins, avant de rencontrer ma relation avec une Puissance Supérieure qui Elle me pousse à me "Lever".
J'aime bien ce partage, car il présente (il n'oppose pas) deux points de vue qui au départ semblent ... "différents"
 
Mais en nous relisant bien tout les deux
Il ne l'est pas tellement !
 
Je ne cherche pas a avoir raison
Car comme je l'ai dis, l'amour a ses raisons que la raison ignore
Nous sommes chacun d'entre nous le personnage principale de notre vie personnelle.
Nous sommes des créateurs
Nous créons nos croyances et nos réalités
C'est ce que je pense
 
Michel

Reply
 Message 5 of 9 in Discussion 
From: MSN NicknameRockasonvideSent: 11/12/2006 10:08 PM
Salut Michel
 
J'ai décrit dans le message précédent les plusieurs côtés de mon cerveau, de mon esprit...
 
L'allusion au côté athée n'était que formule humouristique... Oui il y a un côté qui est macabre... HAHAHA... Mais c'est quand même un côté engendrer par des années d'attachement rationnel à la réalité de ce qui existe...
 
Dans le fond, je ne suis qu'athée que dans toutes les tentatives de description de ce qu'on appelle Dieu, spécialement de toutes tentatives de blâmer ou de donner cause à ce qu'on appelle Dieu.... Pour moi cela enlève responsabilité primaires de l'individualité de chacun de nous... Cest une porte de sortie qui est lâche, même si c'est pour donner un positif au résultat, ça devient pareil à revenir à une certaine lâcheté personnelle...
 
Dans ma tête on est tous sans exception "responsable" de toutes actions, pensées et agissements venant de nous... Personne d'autre à blâmer, personne d'autre à donner raison pour.... De penser autrement laisse sous-entendre qu'on est pas tout à fait en controle de nos capacités de choix, ce qui vas à l'encontre de la liberté, la capacité de choix, la capacité de choisir...
 
Des exemples de ce que tu décris ne sont que des personnes qui ont eu besoin d'une cane soit-disant spirituelle pour surmonter des obstacles que beaucoup d'autres vont être capable de faire sans avoir besoin de cane spirituelle.. Ce ne sont pas des bons exemples, car il y a exception autres que celles que tu mentionnes...
 
La cause de beaucoup des maux qui existent est d'avoir un soutien de croyances à pensée que c'est plutôt à quelque chose d'autre ou à quelqu'un d'autre, ou à une masse d'autres, que le blâme et-ou la cause de ce qui nous arrive doit se diriger dessus...
 
Même si je blâme Dieu pour un bienfait qui m'arrive, ce n'est que de vivre dans une délusion de la réalité... Le seul à blâmer est le soi pour tout soit-disant bienfait et maux dans notre vie...
 
À partir de cette formule de responsabilité primaire, d'accepter notre capacité de choix, on peut discuter d'un concept de Dieu... Et dans ma vision de voir il y a aucune trace quelquonque qui s'approche à une présence de toutes les défintions de Dieu dans la dimension Espace-Temps... Tout est quand même explicable, même si cela n'est que de façon para-psychologique...
 
Mais est-ce que cela fait de sorte qu'il n'y a pas d'existence d'un soit-disant Dieu si il y a aucune trace dans cette dimension????... La réponse est clairement non... C'est pas parce qu'on voyait pas les atomes qu'ils n'existaient pas....
 
Jung avait écrit pas mal sur l'inconscient collectif, une sorte de conscience collective qui existe à un sous-niveau de la conscience humaine... Certains religieux dans le temps avait pris cette exemple comme une sous-preuve de l'existence de Dieu... On peut voir l'attraction, tous les humains reliés par des symboles innés similaires à chacun.... Mais encore ce n'est que des symboles reliés à l'historicité de vivre en commun sur cette planête dans la dimension Espace-Temps, des symboles matérialistiques, fak qui peut être vu plus comme engendrer dans les gènes continuellement, et qui ressort vu les similarités de la même expérience de gènes qui se reproduits dans la reproduction....  
 
Le Dieu personnel que tu parles n'est nul autre qu'une fabrication du moi... Si le moi a besoin de fabriquer le Dieu pour qu'il vive mieux alors clairement le moi vas surement répondre à la demande...
 
Pour finir je ne suis pas athée... Ma vision je l'ai déjà écris souvent de comment je perçois Dieu, il est juste un "tout", point final... Pas aucune autre attachement dessus, rien... Aucun mystère grandiose, aucune subterfuge, aucun lien matérielle, juste un rassemblement....
 
J'ai pas besoin de pesonne pour me réveiller le matin, pour continuer à vivre, pour être heureux, pour être malheureux, je suis bien capable de le faire tout seul, autant que l'influence de vivre dans ce domaine peut changer comment que je me ressens, et je prend toute responsabilité de toutes mes actions et pensées, ils sont toutes les miennes, comme je sais que c'est le même pour tout le monde, même si il pense autrement, surtout s'il pense qu'il pense d'être bien avec l'idée d'être avec leur Dieu, à chacun nos délusions.... HAHAHAHA
 
PPPPPPPiiiieeeerrrrreeeeeeeee

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 Message 6 of 9 in Discussion 
From: casquetteSent: 11/13/2006 1:07 AM
J'ai compris !
 
Je pense juste à un truc
Ce Dieu que tu dis être le moi peut aussi être le "pas moi"
Puisqu'il est un tout rassemblé ou rassembleur
Comme le dit aussi une certaine religion:
Il Est celui qui bouge sans bouger !
 
Mais je vois parfaitement ce que tu veux dire
 ... "moi" je le perçois
Mais je pense que tout est une question d'expérience des choses.
 
Ne dit-on pas que l'expérience n'est pas le meilleur professeur, elle est en fait le seul professeur
Je crois que Dieu est une expérience a tenter
 
Mais tout dépends de notre vécu et de nos perceptions
As-tu entendu parler d'ascension de conscience collective ?
Connais-tu les crop circles ?
Je sais nous semblons ici nous égarer, mais j'ai eu la ... "chance" de subir l'une de ces ascension
Elle est composée de douze étages
Mais comme toute ascension, elle commence par le rez-de-chaussée. Et ce "rez-de-chaussée" est nous !
Ce cerveau fonctionant sur 1/10 ème de ses capacités cérébrales.
 
Je pense que je vais faire un cadeau à ce beau site mon ami Pierre
Cest ton billet qui m'y fait penser
Je n'agis jamais sur mes impulsions, j'agis sur mes intuitions
Mais il faut le temps (contrairement aux impulsions) que mes intuitions se mettent en place.
 
Donc chaque chose en son temps
J'aime bien partager avec toi Pierre
Comme j'ai un peu de temps, j'ai espoirs de pouvoir partager un certain nombre de choses.
Mais la question de Dieu passe d'abords par nous
Et de ce "nous", il y a beaucoup à dire !
 
Ce qui a de bien dans le partage d'un sujet, c'est que tout le monde a raison, puisque chacun s'exprime en son nom et selon son propre vécu. La seul chose qui compte pour chacun d'entre nous c'est l'honnêteté vis à vis de nous même. Ce n'est pas si facile que celà en à l'air. Facile non ... Possible oui !
 
Je suis content d'être ici
Parce que je vois Dieu au travers d'une petite fleurs, aussi bien qu'au travers de chaque personne qui s'exprime
Tu as tout à fait raison dans ton "partage"
Nous avons tout les deux raisons, car nous nous exprimons au travers de notre honêteté vis à vis de nous-même
Au travers de notre ... expérience personnelle
 
A bientôt
Michel

Reply
 Message 7 of 9 in Discussion 
From: MSN NicknameRockasonvideSent: 11/13/2006 7:11 AM
Salut Michel
 
"Bouger sans bouger"
 
Le "contraire" n'existe que dans la réalité fictive de notre imagination individuelle et collective, celle des humains...
 
Où est le contraire dans l'univers????...
 
Elle est juste dans la description humaine de ce qu'on voit, ce qu'on perçoit de ce qu'on sent, ressent.... Une vision humaine à essayer de dissèquer la réalité...
 
Prenons un exemple concret, le jour et la nuit... Oui si on vit sur cette planête et on ne connaît pas grand chose d'autre, cela peut sembler être un contraire... Mais si je prend un poste d'observation différente, comme dans l'espace, alors ils ne sont qu'une description de ce qui est face au soleil et ce qui ne l'est pas, et même l'astronaute seul dans l'espace ne connaît pas cette différence ...
 
Un autre, le chaud et le froid, une façon bien humaine de discerner le "un", qui est la température... Demande à plusieurs personnes leurs opinions de ce qui est froid ou chaud... une pluralité de réponses vas se suivre...
 
Un autre très humain, le bien et le mal, une polarité existentialliste qui vas aussi diverger par la perception différente de chacun...
 
Etc... Etc...Etc..
 
La polarité, le contraire, est une invention bien humaine.... Alors si on veux philosopher sur l'existence, la description de Dieu, (parmi beaucoup d'autres exemples) il faut tout à fait détacher toutes polarités... C'est ça que je veux le plus souligner...
 
Il est impossible d'assigner une invention "fictive" humaine à n'importe quelle entité, qu'elle soit basée dans le matérielle ou dans la base de pensée, si on veut être objectif... Si on le fait, alors on est coupable de le "biaiser", de le tarnir, de le teinter, de le rendre subjectif à nos valeurs (individuelles et collectives) qui sont compromis des inventions humaines fictives....
 
Oui, c'est très difficile de le faire, on a l'habitude bien établis, on le fait constamment, et ce n'est pas si grave que ça si on le fait dans le courant de la journée à travers les conversations caucasses bien ordinaires... Mais si on veut être sérieux dans la discussion, il faut se le rappeller constamment, d'essayer d'être le plus proche possible de l'observateur totalement neutre.... Ma façon de le faire assez souvent c'est de prendre position en dehors de la dimension de l'espace-temps et de regarder vers la dimension, d'observer, de percevoir d'un point d'observation hypothétiquement neutre...
 
Mais je suis coupable très souvent d'écrire de ma façon subjective pareille, de le voir à travers de l'humain que je suis imbiber de... Mais quand je le fais, je sais que je suis subjectif, que je dépose le biaiser de ma présente position moralistique, et je sais que tout le monde le fait aussi....
 
J'ai comme plus ou moins deux façons de voir, d'écrire, à part d'être très souvent l'avocat du diable... Celui de l'humain, le compasionnel, l'outrager d'un soit-disant mal, etc.., etc..., et celui de l'extra-terrestre, le philosopheur-observateur qui perçoit de la perche hors-univers... Des fois, je mixe un peu les deux... HAHAHA
 
Mais celui qui vas avoir toujours plus raison est l'extra-terrestre, celui avec le sens de l'humour qui peut devenir pas mal macabre, celui qui ne voit pas de mal et de bien, celui qui ne voit pas de polarité existentialliste, celui qui peut voir de la joie, du plaisir dans un mal (et vice-versa), celui qui pense qu'on est ici pour le plaisir et pour apprendre ce que c'est que d'être un humain mortel avec toutes ses soit-disants qualités, ses soit-disants défaults, de connaître ce que c'est le matériel, mais très spécialement de connaître ce que c'est le toucher entre deux Esprits qui sont très amis... Et oui le sensoriel à son plus-que-parfait... HAHAHA .... Tabarnacle!!!!.... Où c'est qui est ma prochaine amie???.... HAHAHAHAHA
 
Oui, j'essaye toujours de finir en sens d'humour... HAHAHA
 
Une toute petite habitude bien humaine et extra-terrestre.... HAHAHA
 
PPPPPPPPiiieeeerrrrrrreeee

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 Message 8 of 9 in Discussion 
From: jamSent: 11/18/2006 11:15 AM
à mon avis, on confond un peu trop facilement "dieu" et une pensée intérieure
or, une pensée intérieure, ça n'est pas un "dieu" mais un "ange" (ou un "démon"... c'est la même chose)
et il y en a un ou plusieurs par personne
et nombreux s'imaginent que leur "bon ange" c'est "dieu" et que leur(s) "mauvais ange(s)" c'est satan ou le diable

un dieu, c'est pas une pensée
c'est pas un objet naturel non plus (le soleil des égyptiens par exemple)
c'est une force qui n'est ni physique, ni biologique
elle produit un résultat qu'on peut rarement prévoir et rarement influencer
et surtout
elle se constate mais elle ne communique pas

jam,

Reply
 Message 9 of 9 in Discussion 
From: casquetteSent: 11/18/2006 11:56 AM
Je partage entièrement ce que tu dis Jam
Je le vis
 
Je ne peux en parler
Les mots tuent dans l'oeuf la définition que je tente d'en donner
 
Je ne peux que le vivre
Et je n'ai aucune emprise sur ce ... "Dieu" ou "ange", ou .... ?
Je peux juste l'expérimenter
C'est une expérience personnelle à chacun ou pas !
Il est très difficile pour moi d'en ... parler
 
Michel

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