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| | From:  Rockasonvide (Original Message) | Sent: 10/10/2005 1:52 AM |
Salut Un scientiste nommé Frans B.M. de Waal était à radio l'autre jour décrivant l'étude de la culture chez les Primates... Les recherches trouvent que parmis les même sortes de Primates, disons comme le Chimpanzés, il y a des différences culturelles qui existent parmis eux.... Ils peuvent vivre autant proche ou loin d'un groupe de Chimpanzés comme un autre, il ce trouve qu'ils ont des différences culturelles.... Monsieur de Waal, aussi exprimait des recherches sur les Bonobos qui semblent avoir des moralités existantes, qui fait relier à l'évolution sociale humaine.... Une des valeurs morales qui semble être fort chez les Bonobos parmis d'autres étudiés, est l'Inégalité.... Une expérience a été fait sur ce sujet, où ils donnaient des fruits hautement appréciés à tous les Bonobos, qui étaient capable de ce voir, mais qui étaient individuellement séparés, jusqu'à un jour où ils ont donnés des fruits qui mangent dans leurs diètes mais de moins hautes appréciation à plusieurs au lieu du bon fruit.... Ceux qui avaient eu le moins bon fruit ce sont révoltés en lançant leurs fruits sur la vitrine et en criant et gesticulant leur mécontentement... On pourrait dire qu'ils ont subis une certaine injustice comparativement aux autres.... Cette dernière expérience me fait penser comment l'humain tient très fort aussi les Inégalités qui co-existent dans nos sociétés, et que ce trait culturel, moralistique, existe ailleurs chez les autres animaux.... L'étude culturel, y compris les traits moralistiques, semble être une nouvelle vogue d'étude chez les scientifiques qui étudient les animaux, et ils voyent des rapprochements pas juste avec les Primates.... Alors quand on parle que l'humain tient des animaux, on pourrait souligner maintenant pas juste la survie du plus fort et les autres tendances généralisés décrit sur notre aspect animalistique, mais aussi comment que nos aspects culturels et moralistiques viennent de ce côté aussi... Alors peut-on ce séparer de notre côté animalistique?????.... HAHAHA PPPPPiiiieeerrrrreeeeee |
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| | | From: jam | Sent: 10/16/2005 10:26 AM |
pierre
je me méfie énormément de l'interprétation qu'on peut faire de certaines expériences sur les animaux
l'expérience donne un certain résultat et l'interprétation tend à "moraliser" l'animal
en réalité, ce genre d'interprétation n'est que le reflet des idées de celui qui l'a faite
les singes ont une "culture", dans le sens où ils sont capables d'apprendre en observant les autres agir
si un singe adulte a appris à casser les noix avec un caillou, les petits vont apprendre à le faire de la même manière
s'il a appris à le faire avec un bout de bois, ses petits le feront aussi avec un bout de bois
mais ils ne sont pas capables de découvrir la technique par eux mêmes
ils peuvent juste la reproduire
à la limite, si on donne des noix à un singe "ignorant" et qu'on met à sa disposition un caillou et un bâton, il ne fera rien avec
mais s'il sait qu'à l'intérieur de la noix, il peut trouver quelque chose de bon à manger, il va essayer toute sorte de choses pour l'ouvrir
et il se peut qu'il découvre un moyen d'y parvenir
la différence entre l'humain et le singe, c'est que l'humain qui va aller ramasser des noix prendra une pierre avec lui pour le cas où il n'en trouverait pas au pied de l'arbre
alors que le singe va à l'arbre et s'il n'y a pas de pierre il est incapable de se débrouiller
c'est parce que nous avons une capacité suplémentaire qui est la "prévision"
ne pas confondre "prévision" et "provision"
par exemple l'écureuil fait des provisions mais il ne sait pas pourquoi
il ne prévoit pas l'hiver
il fait des provisions car c'est un réflexe de son espèce
(un peu comme les abeilles de ruche stockent du miel)
l'écureuil qui ne fait pas de stock ne survivra pas et ne se reproduira pas
c'est le principe darwinien de la sélection naturelle
jam,
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Salut Dans une même veine voici deux articles sur les recherches faîtent sur les sons des baleines.... Non-traduit Dans la même espèce de baleine il tient à mentionner qu'il y a des différences dans les sons qu'ils émettent dépendemment de quel groupe qu'ils font partis.... Dans un autres étude faites avec des oiseaux, ils ont découverts que même parmis la même espèce, même dans le même "boisinage" qu'il y avait des différences dans les cris, des sous-sons inperceptibles par les humains... L'expérience qu'ils ont faitent étaient de prendre des sons émit d'un groupe pour voir la réaction de l'autre groupe avoisinnante.... Les sons que les deux groupes émettaient étaient presque totalement identique excepté pour des subtilités très minime... Comme exemple, un cri signifiant le danger pour un groupe, donc les oiseaux du même groupe réagissent en conséquences, ne donnait aucune réaction pour un autre groupe... Des subtilités culturelles dans le monde animal... Très fascinant... PPPPPiiieeeerrrreeeee |
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| | | From: jam | Sent: 1/7/2006 10:08 AM |
pour le chant des oiseaux c'est comme pour le cri des autres animaux
ça s'apprend dans la petite enfance
un oiseau qui est élevé par des humains en l'absence d'autres oiseaux, n'apprendra pas à chanter
c'est comme pour "parler" pour les humains, ça s'apprend dans la petite enfance
après c'est trop tard
un bébé qui était sourd à la naissance, même s'il retrouve une bonne écoute vers 6 ans, n'arrivera jamais plus à parler correctement
jam,
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Jam, je pense que tu fais complètement fausse route, que fais tu des polytraumatisés crâniens qui perdent toutes leurs facultés du languages. Souvent après plusieurs année de ré-apprentissage, parviennent à récuppérer complètement.
Secondo: Il a été prouvé que des baleineau ( par exemple l'épaulard ) avaient été récupérer par d'autre familles et que celui-ci apprenait le dialecte si on peut dire ainsi de cette famille. Le plus étonnant dans tout cela, c'est que le baleineau qui avait ses propres racine familliale avait transmit aux autres membres de sa nouvelle famille son propre bagages «culturel» et que ceux-ci l'avait intégrés à leurs moeurs. C'est donc dire que non seulement, il y a une certaine forme de culture reliée à l'espèce, mais que ceux-ci, tout comme l'homme, peuvent échanger et assimilé celle de l'autre.
Je considère Jam que tu as toi-de-même émit un jugement morale dans ton interprétation de la différence entre l'animal et l'homme. Dans un texte précédent, tu prend l'exemple du singe ignorant qui a en sa possession une noix avec une pierre à coté. Puis de l'autre un homme avec le même appareillage. Qu'est ce qui te permet de croire que l'homme utilisera cette roche. Je veux dire, si l'homme en question est dans le même état d'ignorance que le singe, ie, que tout deux ont depuis le début de leurs vie été isolés de façon à ce que tout deux, n'est aucune connaissance de l'effet de la roche sur la coquille de la noix. Qu'est-ce qui me permet de prétendre que l'homme va nécessairement penser à prendre la roche. La vérité, c'est que la culture commence avec le mimitisme. L'homme utilise la roche parce qu'il l'a vue faire par quelqu'un d'autre. De plus, la découverte d'une nouvelle technique est la plupart du temps le fruit du hasard.
L'homme n'est pas différent différents des animaux, comme tu le dis si bien, c'est du Darwinisme, et l'homme n'a fait qu'intégrer des stratégie d'évolutions qui avait faites leurs preuves, la culture et la transmission de la culture. La culture Humaine n'est qu'une stratégie portée à un haut degré d'évolution. Souvent quand on parle d'humanité, on aime à se représenter la frontière qui sépare l'homme de la bête, la nature. Mais cette représentation n'a pas réalité autrement que dans notre tête; les qualité naturelles et les qualités proprement humaine sont indissolublement mêlées. L'homme, dans ses facultés les plus élevés et les plus nobles, est tout nature et porte en lui cette duplicité. Toute nos capacités si redoutables soient-elles, peuvent être le sol sur lequel ont germé l'humanité tel que l'on considère vraie, tant au niveau des sentiments que dans nos actes et nos Oeuvres.
Bien à vous mes chèrs amis
Yamel .... |
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| | | From: jam | Sent: 4/22/2006 12:05 PM |
yamel
quelqu'un qui a perdu la parole mais qui l'avait avant, peut effectivement la retrouver
on dit qu'il "réapprend" à parler mais en fait, il récupère des facultés dont il a perdu le contrôle
d'un point de vue cérébral, il les reconnecte avec ce qui lui reste de capacités
ensuite, pour ton exemple de baleines, c'est la même chose que pour les humains
la faculté du langage s'acquiers tout petit, mais après cela on peut très bien apprendre d'autres langages
pour l'exemple de la noix et du singe comparé à l'homme,
au départ, nous sommes à égalité
c'est à dire qu'il faut savoir que la noix contient quelque chose de bon à manger pour avoir envie de la casser
mais dans le cas du singe, il lui faut plusieurs années d'aprentissage pour arriver à casser une noix (que ce soit avec un bâton ou une pierre),
pour l'humain, il suffit de lui montrer une fois et ensuite il va apprendre tout seul et très rapidement
par ailleurs, l'humain est capable d'extrapolation, il peut utiliser autre chose que ce qu'il a appris pour casser la noix, il peut réutiliser la technique apprise pour casser autre chose que des noix
le singe qui a appris à casser les noix avec une pierre ne saura pas le faire autrement et ne saura pas casser autre chose que des noix
de plus, le singe qui n'a pas appris tout petit à le faire, sera incapable de l'apprendre une fois adulte
une expérience a montré qu'une femelle chimpanzée issue d'une "famille" qui ne cassait pas les noix est arrivée dans une autre famille qui les cassait, n'a jamais pu apprendre le geste
son enfant par contre y est parvenu et cassait des noix pour sa mère
il n'y a donc aucune hérédité dans la connaissance (c'est démontré par ailleurs depuis longtemps)
par contre il y a une hérédité dans la capacité à apprendre et dans les limites de l'intelligence
l'humain est celui qui est capables de plus de choses que n'importe quel autre être vivant sur cette terre
d'ailleurs ses facultés d'adaptation sont aussi les plus grandes qui existent, il peut survivre aussi bien dans le sahara que dans les régions polaires
en adaptant son environnement, il peut même survivre sur et sous les océans et dans l'espace
tu dis que l'humain n'est pas différent des animaux
or, c'est justement là que se situe la différence
l'humain est un mammifère, comme un mouton ou une baleine
c'est un primate comme un singe
mais c'est un humain et les autres sont des animaux
l'humain est le seul de tous à savoir cela et c'est ce qui le rend humain
la différence ne se situe pas d'un point de vue biologique, elle est uniquement au niveau de la connaissance
un animal ne sait pas ce qu'il est
il n'a aucune idée du concept des espèces, il ne sait pas qu'il vit sur terre, il ne sait pas ce qu'est le ciel
il ne sait pas pourquoi il mange, dort, se reproduit
quand il a une activité sexuelle, il ne sait même pas que ça sert à se reproduire
un animal est complètement étranger à des concepts temporels comme passé, présent, avenir
il n'a aucune notion du temps
il ne sait pas ce qui est bien, mal, beau, laid, ...
il est incapable de représenter quelque chose par le dessin
certains ont essayé de "dresser" des singes à dessiner, les résultats sont très décevants et il n'y a aucune évolution du processus
alors qu'il y a 30 000 ans, des hommes dessinaient des animaux dans les grottes
un enfant à la maternelle peut schématiser un visage ou un objet qu'il voit devant lui ou dont il se souvient
à la fin, tu parles de facultés "élevées" et "nobles"
pour ce qui est des facultés "élevées", j'arrive à comprendre cela en l'associant à tout ce qui est spécifiquement humain
pour ce qui est de "nobles", j'ai un peu de mal à faire la distinction
plus loin tu parles de "duplicité"
selon moi, ça semble un peu limité (voire réducteur) comme point de vue
l'humain est capable de multiples formes de pensées et pas seulement de deux
on suppose à tort une vision binaire des choses comme le bien et le mal, le noir et le blanc
or, rien n'est noir, rien n'est blanc
tout est en nuances, le noir est un manque de lumière, le blanc est un mélange de lumières
et pour faire le lien avec la lumière, on peut avoir plus de rouge, plus de jaune plus de bleu
mais on peut aussi avoir de la lumière invisible
et dans l'invisible on aura l'invisible chaud et l'invisible froid
rien n'est binaire, mais l'humain étant un être sexué, on retrouve des concepts philosophiques (comme le ying et yang chinois), qui se basent là dessus et essaient de reconstituer le monde à partir de ça
cette vision binaire est déformante et les erreurs qu'elle engendre sont à la base de confusions mentales et des dégats qu'elles engendrent dans nos sociétés)
et si je devais porter un jugement, je dirais que dans le royaume des pensées "binaires" ying et yang sont tout de même plus réalistes et moins absurdes que bien et mal
mais que toutes sont fausses et inutiles
le seul binaire véritable, est mathématique et abstrait
il est le fruit de l'imgination de l'humain
jam,
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