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| | From:  Titanium3112 (Original Message) | Sent: 1/23/2005 8:23 AM |
Ich habe hier vor kurzem eine Diskussion gestartet, in der ich mich über Antigermanismus inm Knesset beschwert habe. Kann mir mal jemand erklären, wieso die einfach verschwunden ist? Darf man sich nicht darüber äussern, daß 1 drittel der Israelis den Deutschen so feindlich gegenüber gesinnt ist, daß sie nicht mal unsere Sprache im Parlament tolerieren? Sie tolerieren doch auch unser Geld? Kam da ein Befehl von oben? Warum wurde das gelöscht? |
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sirrodney1964 widerspricht wieder mal selbst ? :-) |
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ach komm, du weißt doch, daß die Politiker, die in einer Rede Kritik an Israel üben, als Antisemiten dastehen.
SirRodney |
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| "Is schon ganz erstaunlich, wie gefährlich und gewagt und anstrengend es mittlerweile sein kann Kritik zu üben...... Denn wer als Deutscher, und v.a. hier in diesem Forum, Kritik an Israel, bzw. Sharon oder an Bush bzw. den USA übt vollbringt eine der letzten möglichen Heldentaten im postheroischen Europa und lebt sogar offensichtlich gefährlich.....(Kam da ein Befehl von oben s. #1 ect.)?" (Nein - als ob es irgendjemanden außerhalb dieses Forums interessieren würde was Titanium, Mahmoud Abu al Qahool oder Hugo oder weiß der "Guguck" wer schreiben...) "Mittlerweile", weil dieses Phänomen irgendwie neu ist - "man" kann doch faktisch keine Diskussion mehr führen - ob aktiv als Teilnehmer oder passiv als Zuschauer/ Zuhörer ohne das irgendein Hansel in etwas vorwurfsvoll und bedrängten Tonfall betonen muss "es müsse aber erlaubt sein "Kritik zu üben", "auch unter Freunden muss Kritik möglich sein", " es müsse doch möglich sein dies oder das, X oder Y zu kritisieren"....... und tausend andere Formulierungen, die dasselbe bedeuten (z.B. die rhetorische Frage "Wieso darf man sich nicht über Israel beschweren?") Und so wird eine absolute Banalität, eine Selbstverständlichkeit, die Kritik, zu einer gewaltigen Sache aufgeblasen, obwohl es tatsächlich niemanden gibt, der die Kritik verhindern würde, oder verhindern wollte, oder verhindern könnte....... Hinter Fragen und Formulierungen wie "es muss doch möglich sein/ Wieso darf man nicht" steckt einerseits Wichtigtuerei und ein besonderes Selbstverständnis - selbst wenn 80% der Deutschen von Jenny Elvers bzw. Zlatko und Jürgen aus dem Big Brother Container über Franz Alt bis den Herrn Aust und Grass, oder Frau Künast und Herr Schröder faktisch auf der Barrikade stehen und "Kritik üben" - Hänschen Müller macht auch etwas wichtiges. UND er/sie ist anders als Jörg Pilawa rechts und Hartmut Engler links von ihm auf der Barikade noch im Herz ein echter Revoluzer, und deswegen ist seine/ihre Kritik unterdrückt und etwas gefährlich - man muss betonen das es möglich sein muss Kritik zu üben - alleine um gehört zu werden - die banale Kritik harmlos und ungefährlich geht in der Masse unter (es hat sie ja auch jeder schon gehört oder selber verbreitet - nichts neues also) Andererseits sind solche Aussagen - und das nicht mehr ganz so niedlich - als Ausrede für Dinge, die ganz sicher keine angemessene Kritik ist - frei nachdem Motto, weil ich vorweggeschickt habe "Kritik müsse erlaubt sein" ist egal was ich dann sage alles erlaubte Kritik............ Außerdem vermeidet man auf diese Art auch jede Diskussion über die eigene Position - "man" handelt ja als Kritiker - das Thema sind grundsätzlich die Fehler der anderen - nicht die eigenen Fehler und nicht die eigene Ideenlosigkeit..... |
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Und so wird eine absolute Banalität, eine Selbstverständlichkeit, die Kritik, zu einer gewaltigen Sache aufgeblasen, obwohl es tatsächlich niemanden gibt, der die Kritik verhindern würde, oder verhindern wollte, oder verhindern könnte....... Es sind Leute die Du, die eine "normale" Kritik verhindern. Du selbst hast in den letzten Wochen hier so einige als Antisemiten bezeichnet. Andere hier haben jeden Kritiker israelischer Politik als "Judenhasser" bezeichnet. Die wenigsten hier sind Antisemiten oder Judenhasser, es wird auf der ganzen Welt welche geben. Meinst Du, da ändert sich was, indem man einfach jeden Kritiker als Anti oder Hasser bezeichnet? Es geht also nicht ums Verhindern sondern um die Reaktion von Leuten wie Dir, die jeden Kritiker in die Naziecke stellen. Da Deutsche nicht gerne in der Naziecke stehen (gerade bei unseren Politikern ist die Karriere futsch, wenn sie ZU kritisch werden) sind sie dann lieber ruhig. Die "Antisemitismuskeule" wirkt, und das ist das Problem. Du wendest sie ja auch an, gelle? |
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@Titanium Und was wäre denn eine "normale" Kritik? jeden Kritiker als Anti oder Hasser bezeichnet? Ich bezeichne Kritiker nicht als Anti- oder -Hasser. Die nicht kritisieren, sondern polemisieren, die einseitige Schuldzuweisung machen, die feigen Mord an Zivilsten Widerstand nennen, die das Ziel der Vernichtung des Staates Israel inkl. Genozid an den dort lebenden Juden verschweigen, die andererseits behaupten Israel wäre ein faschistischer oder rassistischer Staat, oder die Sharon mit Hitler, palästinensische Lager mit KZs oder dem Warschauer Ghetto und eine Konfrontation, die seit 1990 (d.h. über 15 Jahren) rund 5000 Opfer (Israelis und Palästinenser) gefordert hat mit dem Holocaust (in 6 Jahren über 6 Million) vergleichen usw. usw. SIND KEINE KRITIKER Qualifiziert Kritik üben ist nichts leichtes......... Unqualifizierte Kritiker, die wissentlich oder unwissentlich Argumente ins Feld führen, die vorher schon z.B. die Nazis verwendet haben müssen damit rechnen, dass man ihnen Antisemitismus unterstellt |
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Das leuchtet mir alles ein und da bin ich auch ausnahmsweise Deiner Meinung. Aber wie kommt es, daß Du mich einen Antisemiten nennst, weil ich behaupte, einen Juden an seiner Kippa oder seinen Löckchen erkennen zu können? Alter, das ist doch noch nicht mal Kritik im eigentlichen Sinne! Ist denn die ganze Welt auch antisemitisch, weil sie die israelischen Siedlungen als illegal bezeichnet? Ich meine, wenn sie illegal sind, dann kann ich doch nachvollziehen, daß sich der palästinensiche Bauer nicht gerade freut, wenn über Nacht sein Olivenhain in ein provisorisches Containerlager umfunktioniert wird und er von diesem mit Steinen vertrieben wird....Oder sind sie doch nicht illegal? Diese Formulierung muß doch mal irgendwann entstanden sein. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, China hat für den Stausee über 1 Million Menschen umgesiedelt, bei den Siedlungen in Israel/Palästina geht es glaube ich um etwas mehr als 10000 Menschen. Mir kann doch keiner erzählen, daß für die nicht noch woanders in Israel Platz wäre... Ich habe die Gegend mal von einem Berg in Jordanien überblicken können. Da ist 'ne Menge Platz.... Wenn ich dann noch behaupte, daß die israelische Siedlungspolitik gelinde gesagt scheiße ist, dann bin ich doch kein Antisemit, oder? |
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| | | From: hugo | Sent: 6/9/2005 10:03 AM |
Pp, ....palästinensische Lager mit ... dem Warschauer Ghetto .... vergleichen Das waren keine Kritiker der israelischen Politik sondern ranghohe Mitglieder der israelischen Armee. |
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@Hugo Seltsamerweise befinden sich die elensten der palästinensischen Lager überhaupt nicht in den besetzten Gebieten - sondern im Libanon - Ein al Hilweh beispielsweise.... - ein Lager in dem heute - 2005 - faktisch Bürgerkrieg herrscht. Und warum? Weil die Araber (Libanesen und Syrer) ihren Brüdern anders als die Israelis die Arbeitserlaubnis verweigern in ihrem Land. (billige Konkurrenz zu den syrischen Gastarbeitern - kommt einem irgendwie bekannt vor - Heuschrecken und Polen lassen grüßen), weil die arabischen Brüder (syrerisches Militär) jegliche effektive Polizeiarbeit und Verbrechensbekämpfung verhindern, weil die arabischen Brüder (syrisches Militär), zwar verhindern, das Baumaterialien in die Lager kommen, aber beim Strom von Waffen gerne ein Auge zu drücken....... Vermutlich waren diese Lager gemeint...... Das waren keine Kritiker der israelischen Politik sondern ranghohe Mitglieder der israelischen Armee. Aha - dann ist diese Aussage also nicht mal Kritik - oder was?! Es waren ja keine Kritiker....... Stimmt - diese Aussage ist keine Kritik, sondern einfach nur dumm und daneben.... Und ist der Beweis, dass sich auch ranghohe Mitglieder der israelischen Armee irren können.... |
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@Titanium Ist denn die ganze Welt auch antisemitisch, weil sie die israelischen Siedlungen als illegal bezeichnet? Nein........... Nur problematisch und seltsam wird diese berechtigte Kritik, wenn man vergisst welch hohe Maßstäbe eigentlich hinter der Forderung nach Einhaltung von "Land für Frieden" und Räumung der Siedlungen ect. stehen und auch vergisst Fortschritte zu loben......Sharon hat dieses Jahr schon Siedlungen geräumt, und will noch den gesamten Gazastreifen räumen.....................Nur zu kritisieren ist einseitig.... Und angesichts einer komplexen Realität unangemessen.... Und es werden oft genug Argumente gebraucht - auch im Bezug auf die Siedlungspolitik - die die Kritik sehr wohl antisemitisch machen Viel problematischer ist dagegen die anderen beiden Handlungen, die angeblich auch illegal sind - 1. die angeblich illegale Sperranlage, 2. die angeblich illegalen Tötungen von Terroristen...........Möglicherweise sind nämlich beide Maßnahmen durch das international anerkannte Recht auf Widerstand gedeckt...... - etwas das etliche der Kritiker Isreals palästinensischen Terroristen auch bei Anschlägen auf Zivilisten in Bussen und Cafés zugestehen........ |
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@Titanium Wenn ich dann noch behaupte, daß die israelische Siedlungspolitik gelinde gesagt scheiße ist, dann bin ich doch kein Antisemit, oder? Warum denn? Warum ist sie denn "Scheiße"............. Ich kann dir sagen "warum" - weil du, das unterstelle ich dir einfach mal - davon überzeugt bist, das die Formel zur Lösung des Konflikts "Land für Frieden" heißt...... Nur: Das ist möglicherweise ein Irrtum, und möglicherweise gäbe es Ansätze, die erfolgsversprechender sind - zum Beispiel der Ansatz "Siedlungen für Terror" bzw. "Siedlungen für Krieg".... Das größte Problem von "Land für Frieden", das sollte mittlerweile jedem klar geworden sein ist doch, dass Extremisten auf beiden Seiten, aber v.a. die Hamas, der Palästinensische Islamische Jihad, die al-Aksa Brigaden, die Hizbullah u.a. stören und den Prozess sogar unterbrechen können - durch Terror - OHNE das sich dadurch für SIE Nachteile ergeben......... Das Ansehen dieser Terrorgruppen bei den Palästinensern wäre zu 100% anders, wenn ganz klar wäre, dass jeder Selbstmordanschlag dazu führt, dass mehr palästinensischer Boden verloren geht.... Terror und Radikalität wäre weniger attraktive Wege - d.h. bessere Chancen für Gemäßigten, bessere Chancen für eine Lösung  Der nächste Punkt ist doch: Wenn alle Siedlungen nur aus Wohncontainern bestehen würden wäre die Sache schnell geritzt.........und diese Art von Siedlungen wird auch ganz sicher verschwinden NUR: es bleiben noch die größern ebenfalls illegalen Siedlungen im Westjordanland - und das sind faktisch Städte oder Ortschaften mit Schulen, Krankenhäusern, Infrastruktur ect. Die werden nicht in absehbarer Zukunft geräumt werden - ausser es passiert ein Wunder oder etwas sehr schlimmes.............. Wenn es Frieden in absehbarer Zeit geben soll gibt es nur 2 Möglichkeiten: 1. die Siedlungen werden israelische Enklaven, 2.& die Siedler und die Siedlungen bleiben wo sie sind, ABER sie gehören formal zu Palästina, und die Bewohner werden zu "jüdischen Palästinensern". Sie stehen auf der falschen Seite der Linie und werden zu ersten Mal nicht "vertrieben".... ( so wie die Araber von den Juden vertreiben wurden, und wie die Juden in arabischen Ländern von den Arabern vertrieben wurden) Und ganz nebenbei ist diese Perspektive auch ökonomisch sinnvoll - die großen jüdischen Siedlungen könnten nämlich als Kristallisiationskerne einer ökonomischen Entwicklung des ganzen Landes dienen |
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| | | From: hugo | Sent: 6/13/2005 3:18 PM |
Pp, Wenn es Frieden in absehbarer Zeit geben soll gibt es nur 2 Möglichkeiten: 1. die Siedlungen werden israelische Enklaven, 2.& die Siedler und die Siedlungen bleiben wo sie sind, .... Dann wird es wohl in absehbarer Zeit keinen Frieden geben. |
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@Hugo Gut möglich........... |
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Das Leid der Palästinenser wird übrigens in genau dem Augenblick vollkommen uninteressant, wo nicht Juden an ihm schuld sind. Zum Beispiel: Im Jahre 1982 kam es bekanntermaßen in den Palästinenserlagern Shantila und Sabra/ Libanon zu einem Massaker - wie auch 1985 in dem Lager Burj el-Barainjeh. Die Uno spricht in diesem Falle von 635 Toten und 2500 Verletzten. Den Überlebenden wurde nicht einmal gestattet, die Leichen ihrer Angehörigen zu bergen. Die meisten Zeitungen befanden es nicht für nötig, über dieses Massaker zu berichten, denn es wurde von moslemischen Amal-Milizen in brüderlicher Zusammenarbeit mit der syrischen Armee verübt. Ganz anders verhielt es sich bei jenem Massenmord, den drei Jahre zuvor christliche Falangisten in ebenjenem Schatilah und in Sabra angerichtet hatten. Warum? Ganz einfach, bei diesem anderen Massaker standen israelische Soldaten daneben und schauten zu. Sie machten sich durch Nichtstun schuldig............ |
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Und paradoxerweise - das lässt sich auch ganz leicht nachvollziehen - war die Forderungen speziell die europäischen Forderungen an Israel niemals lauter - und die verbale Unterstützung durch europäische "Intellektuelle" - genannt sein beispielsweise die Schriftstellerorganisation PEN - als zum bisherigen Höhepunkt der 2. Intifada mit regelmäßigen Selbstmordanschlägen............ Man sollte eigentlich meinen, dass gerade zu diesem Zeitpunkt die Meinung der Öffentlichkeit auch nur ausnahmsweise kritisch gegenüber den armen, armen Hamas-Aktivisten wird, die sich aus lauter Verzweiflung darüber, dass sie Isarel nicht in offener Feldschlacht schlagen und "auf der Rampe selektiert" zur Vernichtung schicken können in die Luft jagen... PS: So "lustig" geht es beispielsweise an der Al-Najah University in Nablus zu: (Wenn es nicht zu spät wäre bzw. ich es vorher gewusst hätte was da geboten wird wäre´s fast ein Grund zum Uni wechseln gewesen.....................) |
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